Tur 
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
В свете не давно состоявшего обсуждения распространения булав в эпоху которой мы занимаемся (http://tgorod.go.ru/cgi-bin/board/topic.cgi?forum=5&topic=445&start=0), вопрос: как общество отнесется к теме введения этого вида вооружения для наших маневров?
Удачи.
Павел
-----
Клуб "Наследие Предков"
http://dom-np.narod.ru
|
Отправлено:13:40 - Янв. 17, 2003 | Всего записей: 1123 | Дата рег-ции Март 2002
| IP
|
|
Sergei
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
1. Никто не знает как выглядели булавы 10 века.
2. Мне кажется, что любое ударно-дробящее оружие надо запретить, в виду их крайней травмоопасности и однозначной "прихватности".
-----
С уважением,
Сергей
|
Отправлено:14:00 - Янв. 17, 2003 | Всего записей: 1136 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Godi
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Я бы поменял позиции ответа Сергея местами....
И кистени, и булавы - однозначно ударно-дробящее вооружение, что УК-наказуемо. Кроме того, гуманизация - невозможна: ни "полку" по лезвию сделать, ни поролоном обклеить..., а опускаться до уровня булава из пенорезины... (в общем, все в курсе)...
Любопытно другое: Паш, это у тебя абстрактно мысль бродит или как?
-----
С почтением, Браги Годи
http://arc.novgorod.ru/boar/
http://arc.novgorod.ru/asgard/
|
Отправлено:15:20 - Янв. 17, 2003 | Всего записей: 714 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Tur
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Sergei, Godi
Я имел ввиду весь период эпохи которой мы занимаемся. На сколько я разобрался из приведенных примеров в обсуждении, выходит, что на ее закате на Руси и севере Европы булавы начали использовать.
С другой стороны наш клуб в узком смысле занимается второй половиной 10 века, хотя вот возжелала же часть нашей скандинавской партии вендельских шлемов в свои коллекции... Как известно более ранние вещи от выбранного периода еще в некие "широкие ворота" обозначенные ЭС можно пропихнуть в отдельных случаях.
Но бывает еще не везде строго подходим к более поздим типам вооружения. К примеру, у нас в клубе популярны топоры V типа в вариайции 11 - 12 века. Во всяком случае так происходит пока.
Гайки закручи..., э-э оптимизируются постепенно.
По поводу травмоопасности, как раз, есть у меня одна мысль. В случае с кубическим типом навершия булавы со скошенными углами, думается мне, существено мене травмоопасны в сравнении с затупленными топорами принятыми сейчас на воружение.
В части же существующего законодательства полностью согласен, что трактовка вопроса однозначна, о чем и сам в упомянутой дискуссии писал. Правда и здесь есть выход. Булаву можно перевозить в разобранном виде.
Godi
> Любопытно другое: Паш, это у тебя абстрактно мысль бродит или как?
Озвучиваю инициативу из среды моих людей.
Не всегда целесообразно вешать неоднозначные вопросы на собственнный авторитет, когда никому не в ущерб можно воспользоваться авторитетом уважаемого соседа...:)
Так или иначе сейчас есть повод, дообсудить эту тему и вынести решение, что-бы ликвидировать основу для брожения умов.
Удачи.
Павел
-----
Клуб "Наследие Предков"
http://dom-np.narod.ru
|
Отправлено:15:59 - Янв. 17, 2003 | Всего записей: 1123 | Дата рег-ции Март 2002
| IP
|
|
Kail Itorr
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Временно оставляем в стороне УК.
Если булаву не гуманизировать и взять реплику оригинального металлического навершья - от нее доспехи не только 10, но и 15 века не очень-то прикроют.
Использовать вместо булавы цельнодеревянную дубинку как оружие того же класса? Стеганка от нее защитит без вопросов, шлем, пожалуй, тоже - но чем это будет отличаться от "гуманизированной" булавы из резины? По сути, ничем, ибо неисторично колотить задоспешенного противника такой мелочью.
Если же взять дубинку не мелкую, а оглоблю-quarterstaff - любимое оружие всяких "вольных дрыномашцев", - то от удара такой штукой доспех может и не спасти. Для чего, собственно, ударное и предназначено.
-----
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
Отправлено:16:20 - Янв. 17, 2003 | Всего записей: 303 | Дата рег-ции Июль 2001
|
|
Tur
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Kail Itorr
День добрый.
Модели не из "правильных" материалов пока никто и не предлагает.
Как я уже упоминал используемые нами затупленные топоры тоже можно отнести к ударно-раздробляющему типу воздействия. Однако широко используем, и без большого ущерба для ближних своих, так как есть определеная культура владения подобным вооружением.
По весу топоры и булавы в целом сопоставимы и даже последние несколько легче.
Удачи.
Павел
-----
Клуб "Наследие Предков"
http://dom-np.narod.ru
|
Отправлено:17:22 - Янв. 17, 2003 | Всего записей: 1123 | Дата рег-ции Март 2002
| IP
|
|
Korroh
заблокирован
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Приветствую!
В ходе обсуждения, прошедшего ранее, было выяснено наличие булав на 11в., их вес, их форма, приблизительная длина и толщина рукояти. Причем на основе археологических находок на территории Древней Руси и, отчасти, Скандинавии.
Булава будет являться холодным оружием, только в собранном виде. В случае ношения ее вместе с антуражем она является "предметом национального костюма" и не наказуема УК. Посему идея Тура о перевозке наверший и рукоятей булав раздельно вполне логична и правомерна. Впрочем, некоторые деятели ухитряются возить и заточенные элементы вооружения (не всегда, впрочем, успешно :(( ).
Теперь, собственно, об их боевом применении:
Вес навершия составляет 200-350 грамм, что приблизительно равно весу одноручного топора (в понедельник смогу представить точные данные по реплике). Длина рукояти приблизительно равняется длине рукояти топора (даже несколько покороче), соответственно "плечо" удара примерно равное. Закругление в 2 мм вполне можно реализовать на гранях и углах наверший, которые, кстати не отличаются особенно большими размерами.
Вывод: разницы в ощущениях при ударах одинаковой силы практически не будет.
Основным критерием безопасности/опасности, для оружия ударно-дробящего типа, является сила удара. Ответственность за силу удара, а также место нанесения, полностью ложатся на наносящего!
В нынешней практике проведения ВТМ Асгарда, участники должны сдавать экзамены на умение безопасно владеть оружием. Что мешает, в целях эксперимента, на ближайших маневрах провести такую проверку для всех, кто пожелает применять данное оружие в бою?
В тоже время применение булав (а также скрамов и ножей, но это потом...:) )поможет обогатить картину боя того времени и полнее ощутить его специфику.
Естественно, предложение об введение булав в ВТМ, перед вынесением окончательного решения, необходимо будет проверить на практике, дабы иметь на руках реальный опыт боевого применения, необходимый для написания "правил эксплуатации". Проверить идею, думаю будет возможно, пока что на внутриклубном уровне (Тур, если не возражаешь?).
-----
Сменил ник на Egil Zloy.
|
Отправлено:00:50 - Янв. 18, 2003 | Всего записей: 135 | Дата рег-ции Янв. 2002
|
|
Tur
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Korroh
Здравствуй.
> В случае ношения ее вместе с антуражем она является "предметом национального костюма" и не наказуема УК.
Это Ты будеш не здесь объяснять, а конкретному представителю МВД, пожелавшему ознакомиться с некоторыми деталями Твоего костюма на мероприятии. Пока о ношении в присутственных местах здесь речи и не заводим. Лес, поле, маневры... Не более того.
> Что мешает, в целях эксперимента, на ближайших маневрах провести такую проверку для всех, кто пожелает применять данное оружие в бою?
На счет счет "всех кто пожелает" - это совсем врятли.
> Проверить идею, думаю будет возможно, пока что на внутриклубном уровне (Тур, если не возражаешь?).
Стеганку успел дошить? На Тебе и проверим.
Удачи.
Павел
-----
Клуб "Наследие Предков"
http://dom-np.narod.ru
|
Отправлено:03:00 - Янв. 18, 2003 | Всего записей: 1123 | Дата рег-ции Март 2002
| IP
|
|
SkogTroll
Йобур
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Я дико извиняюсь, что со своим, во многих отношениях свинским рыльцем в ваш калашный ряд...Цитата:
В случае ношения ее вместе с антуражем она является "предметом национального костюма" и не наказуема УК
а разве не "во время проведения специфических национальных праздников", определяемых местной администрацией(или типа администрацией республики)
Может кто-нибудь уточнит этот аспект? там имхо было сделано максимально неудобно для граждан....
-----
--Главное в жизни - не только правильно выбрать цель, но и уметь хорошо стрелять--
|
Отправлено:04:04 - Янв. 18, 2003 | Всего записей: 556 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
esgal
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Присоединяюсь к извинениям SkogTroll
Цитата:
В случае ношения ее вместе с антуражем она является "предметом национального костюма" и не наказуема УК.
Впервые слышу, что булава - предмет национального костюма. Чьего интересно?
Цитата:
Это Ты будеш не здесь объяснять, а конкретному представителю МВД, пожелавшему ознакомиться с некоторыми деталями Твоего костюма на мероприятии.
Korroh, а Tur абсолютно прав. Может попробуешь потренироваться на мне.
Раздельный провоз в принципе не наказуем.
С уважением,
-----
Bye
|
Отправлено:15:37 - Янв. 19, 2003 | Всего записей: 74 | Дата рег-ции Июнь 2002
|
|
Korroh
заблокирован
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Может попробуешь потренироваться на мне.
8-) ?! Это как? Потренироваться в провозе и ношении? :)
Цитата:
Стеганку успел дошить? На Тебе и проверим.
Хорошо. Если останусь жив, то проверим и на остальных. ;) Результат должен быть по разным людям и доспехам.
Вообще-то, про городские мероприятия пока речь не заходила. "Национальный костюм" - это вдруг какие-нибудь сотрудники МВД в лесу встретятся! :)
Я не юрист, вполне возможно, что закон не такой. Информация про "костюм" была не провереной, извиняюсь.
Но, в принципе, доводы по безопасности булавы убедительны?
-----
Сменил ник на Egil Zloy.
|
Отправлено:17:03 - Янв. 19, 2003 | Всего записей: 135 | Дата рег-ции Янв. 2002
|
|
Pal Yelets
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
А еще, булавы можно метать! Это здорово!
-----
Люди говорят: "Одно дело - доблесть, другое - удача".
|
Отправлено:23:55 - Янв. 19, 2003 | Всего записей: 116 | Дата рег-ции Авг. 2002
|
|
Fergus
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Ну метать это сильно. Ежели метнуть слабо, то смысла нету(ибо успеют противники прикрыться щитом или уклониться), а ежели сильно.....ну вы меня поняли. Кстати можно внести поправку, что удар в шлем вызывает оглушение, это уже поможет брать пленных, что при манёврах может оказаться полезным и довольно интересным.
-----
God, save the Ireland!
|
Отправлено:06:24 - Янв. 20, 2003 | Всего записей: 21 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
esgal
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Korroh
Цитата:
8-) ?! Это как? Потренироваться в провозе и ношении? :)
Не,это я в смысле объяснений конкретному представителю органов :-)))))))))
Доводы по безопасности вполне убедительны, только удар у булавы все таки сильнее чем у топора равного веса.
С уважением,
-----
Bye
|
Отправлено:14:00 - Янв. 20, 2003 | Всего записей: 74 | Дата рег-ции Июнь 2002
|
|
Korroh
заблокирован
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Доводы по безопасности вполне убедительны, только удар у булавы все таки сильнее чем у топора равного веса.
Скажем по другому - желание двинуть ей посильнее, гораздо выше чем при работе топором. Сила удара (ощутимость) при равном мускульном усилии примерно одинаковая.
Глушить и брать пленных "языков" весьма интересный момент!
Особенно при проведений меропритятий вроде "хотьковской войны" (которую хотели провести в октябре), когда команды высаживаются на "полигоне" независимо друг от друга, и не располагают информацией о противниках.
Цитата:
А еще, булавы можно метать!
Можно еще и понты метать! :))) Но булавы - это слишком! Аутентичные раны нанесеные моделью оружия с соблюдением аутентичной технологии по копии доспеха, классифицируются как реплика, а человек, ее получивший, готовится стать оригиналом (читай: "копаниной")! ;)))
-----
Сменил ник на Egil Zloy.
|
Отправлено:14:47 - Янв. 20, 2003 | Всего записей: 135 | Дата рег-ции Янв. 2002
|
|
Smag
заблокирован
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Korroh
Вот возьму молоток и проверю на тебе:
1. Цитата:
В нынешней практике проведения ВТМ Асгарда, участники должны сдавать экзамены на умение безопасно владеть оружием.
Можно ли считать мое владение булавой безопасным.
2. Цитата:
Сила удара (ощутимость) при равном мускульном усилии примерно одинаковая.
3.Цитата:
разницы в ощущениях при ударах одинаковой силы практически не будет.
Вот и сравнишь...
Гы ;)
-----
Теперь не Smag, а Sergei Nikolaevitch! :)
Типа вот.
|
Отправлено:15:01 - Янв. 20, 2003 | Всего записей: 162 | Дата рег-ции Янв. 2002
|
|
Korroh
заблокирован
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Серег, не флейми. Завсегда можем одеть свои комплекты вооружения и посмотреть кто гуманней будет работать.
Кстати, ты топор сегодня так и не взвесил! А это была бы уже конкретная информация по теме.
Кстати сравнительные веса булав и топоров (ГорЗамСело):
топоры - "вес до 450 (чеканы весят 200 - 350 г)."
булавы - "Вес наверший 200 - 300 г"
-----
Сменил ник на Egil Zloy.
|
Отправлено:17:14 - Янв. 20, 2003 | Всего записей: 135 | Дата рег-ции Янв. 2002
|
|
Kail Itorr
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Коррох, а броадэкс в категорию топоров входит (он явно потяжелее 400 г)? Или там только виды hand-axe?..
-----
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
Отправлено:20:04 - Янв. 20, 2003 | Всего записей: 303 | Дата рег-ции Июль 2001
|
|
Pal Yelets
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Здравствуйте!
По поводу веса и оглушения. По работе (я учитель трудов в СШ г.Ельца) приходится сталкиваться с различными травмами которые наносят друг другу дети в ходе учебного процесса. Так вот, на моей памяти за три года моей работы бывали самые различные варианты:
1.Восмикласник ударил другого по лбу молотком весом где-то грамм 150(они ими пластины на ламели выколачивают), эффект не заставил себя ждать, тот кого ударили грохнулся на пол закатив глаза, давали нюхать нашатырь,тормошили. Вобщем в сознание он пришел далеко не сразу, полностью осознавать что произошло он стал минут через 20-25(потом его медсестра забрала).
2. Девятикласник ударил другого киянкой по затылку (она тоже не сильно тяжелая- ок.300г.), пострадавшего забрали на "скорой" и долго отхаживали, говорят кровь из ушей шла (сам не видел, не на моем уроке было, но знаю со слов учителя который видел).
Вот такие результаты. Конечно подшлемник погасит удар, но последствия могут быть самые разные, можно и в деревянный костюм прикинуться...кому-то хоть гирей бей по голове, а другому и 100г. хватит, мозг штука сложная и кажется не ремонтируется.
Korroh:"Скажем по другому - желание двинуть ей посильнее, гораздо выше чем при работе топором. Сила удара (ощутимость) при равном мускульном усилии примерно одинаковая".
Абсолютно согласен с Korroh, ощутимость одинаковая, по опыту общения с буздыганами белорусских рыцарей.
Однако возможность хорошо попасть ей гораздо выше, топором хорошо приложить можно обухом, лезвие чаще дает соскальзывание со шлема, у булавы такого эффекта нет, как ни попади все хорошо, вероятность соскальзывания минимальна.
-----
Люди говорят: "Одно дело - доблесть, другое - удача".
|
Отправлено:21:00 - Янв. 20, 2003 | Всего записей: 116 | Дата рег-ции Авг. 2002
|
|
Smag
заблокирован
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Итак, итоги сравнительного избиения автора идеи:
Удары наносились вначале олеговским топором (тип 5 по Кирпичникову), потом 200г молотком фирмы Stayer, имитирующим булаву. Удары наносились по различным частям тела подопытного, исключая голову. Т.к. испытание проводилось без какого-либо защитного вооружения, удары были не в полную силу и контролируемыми. (Вариант работы по неодоспешенному легкому пехотинцу)
Результаты: при воздействии на тело испытуемого молотком, воплей было гораздо меньше, чем при подобном же воздействии топора. Завершить испытания проверкой воздействия на голову не удалось провести, т.к. топор отделился от топорища и улетел, нанеся материальный ущерб в размере одной чашки.
Вывод:
1. Воздействие реплик оружия ударно-дробящего действия массой около 200г, что соответсвует историческим прототипам, на неодоспешенного человека при контроле оружия должно быть менее болезненно, чем аналогичное воздействие реплики топора.
2. Может все-таки разрешить ему использовать булаву? А то он своим топором с отделяющейся боевой частью кого-нибудь покалечит :)))
-----
Теперь не Smag, а Sergei Nikolaevitch! :)
Типа вот.
|
Отправлено:21:47 - Янв. 20, 2003 | Всего записей: 162 | Дата рег-ции Янв. 2002
|
|
|
|
