Lady Margo
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Возник вопрос по кошелькам, точнее, по вариантам его ношения.
Если костюм предполагает наличие пояса, то все понятно - вешаем на него кошелек. А как быть, если платье без пояса? Кошелек - вещь на фестивалях просто необходимая для складирования различных мелких предметов, без него действительно тяжело.
Хотелось бы узнать, встречал ли кто какие-то "непоясные" кошельки.
Есть, конечно, "сумочка" для молитвенника на 13 век в руках жены королевского обойщика, Галина давала на нее ссылку. А что-нибудь еще?
-----
С уважением, Марго
|
Отправлено:00:05 - Июнь 12, 2002 | Всего записей: 188 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
Godzadva
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Lady Margo, смело берите в руки омоньер (форма кисета с завязками). Я видала как его носят и на поясе и в руках. Период актуальности носки тоже очень широк. Эти "сарацинские сумки" носили еще в Древнем Риме и они являлись частью "шлюбно-погребального" (в смысле парадного) облачения очень долго как для мужчин так и для женщин, пережив массу фасонов. Вы же знатная благочестивая дама и Вам просто необходимо раздавать милостыню (aumone- милостыня-фр.)я на фестивале постараюсь попасть под раздачу :). Кроите из замши или если есть пурпурный шелк, парча, бархат подороже, пришивайте мелкие колокольчики и готова изящная вещица.
Вот у меня есть искус пришить карман, но эта деталь на мой период упоминается лишь однажды и то по краю подола мужской долматики :(.
Сейчас придет Галина, ссылок накидает *хищно потираю ручонки в предвкушении*
-----
Не гони - на пень наскочишь! (с) Гоблин
|
Отправлено:09:16 - Июнь 12, 2002 | Всего записей: 322 | Дата рег-ции Дек. 2001
|
|
Lady Margo
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Я видала как его носят и на поясе и в руках.
Godzadva, спасибо за ответ. Только вся беда в том, что мне не попадались изображения, где омоньер носился бы в руках. Или это как бы настолько понятно, что не требует подтверждения изображениями, и я задалась глупейшим вопросом? :-)
Цитата:
Вы же знатная благочестивая дама и Вам просто необходимо раздавать милостыню (aumone- милостыня-фр.)я на фестивале постараюсь попасть под раздачу :).
С чего Вы взяли, что "благочестивая"? :-)))
-----
С уважением, Марго
|
Отправлено:10:36 - Июнь 12, 2002 | Всего записей: 188 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
Galina 
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Присоединяюсь к вопросу Марго - можно ли где-то взглянуть на изображения омоньера, носившегося в руках? По логике вещей вроде и сомневаться не в чем, а все же интересно - есть ли источники?Цитата:
А как быть, если платье без пояса?
Если надо было брать с собой кошелек, а на женщине всего одно платье поверх рубашки, можно предположить, что рубаха подпоясывалась и кошелек крепился именно к этому поясу (т.е. так же, как и к поясу брэ у мужчин).
В принципе, все это мои мудрствования. Считаю, что нижние платья практически всегда носились с поясом. В XII веке, скорее всего, подпоясывалась шенс. В XIII-XIV вв. - котта, в XV веке - киртл.
Если имеется в виду какое-либо исключение и есть картинка, его подтверждающая, предлагаю опубликовать её в теме и обсудить этот конкретный пример.
-----
С уважением,
Галина
|
Отправлено:13:33 - Июнь 12, 2002 | Всего записей: 1849 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Lady Margo
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Если имеется в виду какое-либо исключение и есть картинка, его подтверждающая, предлагаю опубликовать её в теме и обсудить этот конкретный пример.
Прежде всего, имелись в виду довольно распространенные платья второй половины 14 века. Они, конечно, встречаются и с поясами по бедрам, но очень часто и без них. Например, как на этой девушке из "Романа о Розе", 1380:
http://gallery.euroweb.hu/art/zgothic/miniatur/1351-400/french/06f_1351.jpg
Или вот Бланка Кастильская:
http://www.callisto.si.usherb.ca/~croisade/IMAGES/Blanche.jpg
Неужели под этим затянутым силуэтом что-то подпоясывалось?
-----
С уважением, Марго
|
Отправлено:14:28 - Июнь 12, 2002 | Всего записей: 188 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
Galina
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Цитата:
Неужели под этим затянутым силуэтом что-то подпоясывалось?
Почему нет? Одно другому не мешало, т.к. пояс в это время, как правило, носился на бедрах.
-----
С уважением,
Галина
|
Отправлено:10:49 - Июнь 13, 2002 | Всего записей: 1849 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Auth
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Если судить по мужской и женской одежде из Herjolfsnes, а также по погребению XIV века на Кипре, то вся конструкция выглядела так -- на верхнем платье делались разрезы (иногда оформленные каймой контрастного цвета), до ужаса похожие на карманы, нижнее платье подпоясывалось и на него вешался кошелек, в которвй удобно залезать через эти карманы.
Довольно просто.
С уважением,
Ауд.
-----
За куртуазию на Руси!
Она была...
|
Отправлено:11:51 - Июнь 13, 2002 | Всего записей: 332 | Дата рег-ции Дек. 2001
|
|
Lady Margo
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Все понятно. Спасибо большое всем за разъяснение ситуации. :-)
И хотелось бы еще окончательно прояснить вариант с возможным/невозможным ношением омоньера просто в руке. Допустимо или, поскольку нет подобных изображений, нет?
-----
С уважением, Марго
|
Отправлено:12:10 - Июнь 13, 2002 | Всего записей: 188 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
Godzadva
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Только вся беда в том, что мне не попадались изображения, где омоньер носился бы в руках. Или это как бы настолько понятно, что не требует подтверждения изображениями, и я задалась глупейшим вопросом? :-)
Ни в коем разе!! Источники и еще раз источники! Сейчас попробую дойти до сканера и заслать Галине картиновки. (Вы, Галина, цитировали кой какое изобр в топе Аннабелл про сумочки, но это на мой взгляд сие не есть обсуждаемый предмет, а само изобр. более поздняя прорисовка, не так ли ?)
Цитата:
Неужели под этим затянутым силуэтом что-то подпоясывалось?
Судя по тому мистическому значению, которое во все времена имело подпоясывание и сами пояса подпоясывалось обязательно.
-----
Не гони - на пень наскочишь! (с) Гоблин
|
Отправлено:12:10 - Июнь 13, 2002 | Всего записей: 322 | Дата рег-ции Дек. 2001
|
|
Lazy
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Прошу прощения за то что влезаю, но на картинке с Бланкой имеется еще и лицо мужского пола. А на нем (на лице то есть)висит вполне "непоясная" сумочка.
Почему ее обходят стороной? Или это сугубо мужской аксессуар(о чем я просто еще не знаю)?
Хотя,как мне кажется, так носить сумочку гораздо удобнее, чем просто в руке.
С уважением, Lazy
-----
Lazy.
|
Отправлено:09:17 - Июнь 14, 2002 | Всего записей: 16 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
Godzadva
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Не говори гоп пока не прыгнешь: сканер умер....(минута молчания)...:(
Цитата:
Или это сугубо мужской аксессуар(
На мой непросвещенный взгляд разницы между мужской и женской сумочкой небыло (а как тогда влюбленные и просто приятели обменивались бы этими аксессуарами, что являлось очень распространенной традицией?) Рассматривая артефакты я не заметила этого различия...
-----
Не гони - на пень наскочишь! (с) Гоблин
|
Отправлено:09:50 - Июнь 14, 2002 | Всего записей: 322 | Дата рег-ции Дек. 2001
|
|
Lady Margo
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Прошу прощения за то что влезаю, но на картинке с Бланкой имеется еще и лицо мужского пола. А на нем (на лице то есть)висит вполне "непоясная" сумочка.
:-))) Lazy, спасибо Вам огромное. Поскольку подбирала картинки, изображающие дам в платьях, которые я имела в виду, на стоящего рядом мужчину и не взглянула повнимательнее. Вот ведь как бывает... Тоже очень интересный вариант.
Цитата:
Или это сугубо мужской аксессуар(о чем я просто еще не знаю)?
Скорее всего, "общий". Но все-таки очень хотелось бы увидеть изображения именно женщин с кошельками/сумочками, носящимися подобным образом или в руках. Ну, для порядка. :-)
Очень надеюсь, что Godzadva через какое-то время сможет их отсканировать, и вопрос закроется окончательно.
-----
С уважением, Марго
|
Отправлено:10:32 - Июнь 14, 2002 | Всего записей: 188 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
Galina
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Марго, интересует именно XIV век?
-----
С уважением,
Галина
|
Отправлено:11:03 - Июнь 14, 2002 | Всего записей: 1849 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Lady Margo
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Интересовал вопрос вцелом, по различным векам.
Просто 14 век показался подходящим для примера, т.к. подобные платья без пояса встречаются довольно часто. Но ведь и в 15-ом киртл не всегда подпоясывалась (честно говоря, не знаю, какого рода глагол правильнее употреблять в сочетании с "киртл" - женского, мужского или среднего, как "платье"). Например, на картинке у Горбачевой "Крещение короля Гримбо и его дочери" дама в киртл без пояса, а ведь и событие торжественное, что предполагает достаточно парадный костюм.
-----
С уважением, Марго
|
Отправлено:12:18 - Июнь 14, 2002 | Всего записей: 188 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
Maija
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Да, кстати, про сумочки 15-го века было бы тоже интересно узнать подробнее. Мне попадались изображения, в основном, с мужчинами и сумками (причем последние были еще и с какими-то невероятными застежками).
Было бы инетересно узнать, вернее, уточнить у знающих, какого размера могли быть эти сумки? Или это вообще никак не регулировалось модой?
А еще я постоянно сокрушаюсь, что "наши" предки не изобрели к тому времени каких-нибудь элегантных дамских рюкзачков. :)))
-----
Кто, кто... Киану Ривз в пальто!
|
Отправлено:14:42 - Июнь 14, 2002 | Всего записей: 407 | Дата рег-ции Окт. 2001
|
|
Galina
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Цитата:
Например, на картинке у Горбачевой "Крещение короля Гримбо и его дочери" дама в киртл без пояса, а ведь и событие торжественное, что предполагает достаточно парадный костюм.
Присмотритесь - мужчина, стоящий перед этой дамой раздевается, а сама дама шнурует свой киртл (т.е. она либо одевается, либо раздевается). Возможно, мы наблюдаем сцену группового крещения (короля с дочерью и их свиты).
Пояса на нижнем платье не видно, поскольку он, возможно, либо снят, либо еще не надет.Цитата:
...подобные платья без пояса встречаются довольно часто
Верхние женские платья до XV века (т.е. до упеляндов) носились, как правило, без пояса. Нижние платья, как правило, с поясом (это самое "правило" срабатывало при "полном параде"; в других ситуациях пояс мог носиться иначе).
Основная наша проблема в XIV веке - невозможность понять по картинке, сколько платьев могло быть одето на женщине (т.к. часто видно всего одно).
Как здесь:
http://www.callisto.si.usherb.ca/~croisade/IMAGES/Blanche.jpg
Видно только одно платье. Но под ним кроме рубашки может быть еще и нижнее платье с поясом на бедрах и кошелем. Цитата:
...про сумочки 15-го века было бы тоже интересно узнать подробнее. Мне попадались изображения, в основном, с мужчинами и сумками
Если есть время, загляните на http://gallery.euroweb.hu/search.html
Если отсортировать картинки по XV веку, думаю, можно найти интересные дамские кошельки.Цитата:
...не изобрели к тому времени каких-нибудь элегантных дамских рюкзачков. :)))
Они хорошо знали, что это не дамское это дело - рюкзаки таскать :-))
А у тех, кому нужно было что-то постоянно переносить, особенных проблем не было - крестьянки носили сумки через плечо, корзины и мешки.
-----
С уважением,
Галина
|
Отправлено:16:30 - Июнь 14, 2002 | Всего записей: 1849 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Maija
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Цитата:
Если отсортировать картинки по XV веку, думаю, можно найти интересные дамские кошельки.
Я потеряла контакт с реальностью картинке на 700-й. :) Все, что мне удалось найти (правда, не скажу, что я очень внимательный человек) из женских сумочек это вот такая картинка:
http://gallery.euroweb.hu/art/c/christus/1/lastjud.jpg
Правда, сумочку там видно плохо (на даме справа). Однако, то, что я вижу в очередной раз доказало, что дамы свои сумочки явно прятали под одеждой (и правильно делали :) ). Так что, как я понимаю, подробнее ознакомиться с сумочками будет сложно.
Если кто-нибудь найдет другие изображения с дамской сумочкой - буду премного благодарна.
-----
Кто, кто... Киану Ривз в пальто!
|
Отправлено:19:21 - Июнь 14, 2002 | Всего записей: 407 | Дата рег-ции Окт. 2001
|
|
Galina
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Глаз-алмаз! :-)))
Ну, на самом деле, мы не такие бедные по "кошелечному" вопросу.
Есть сохранившиеся кошельки (о дамских сумочках, см. в этой теме). Есть даже сохранившиеся платья с прорезями, предназначенными для доставания кошельков из глубин многослойного костюма.
Даже картинки есть, на которых ничего нет (в смысле - кошельков) и это раз в кои веки подтверждает нашу версию :-))
Так что дело за малым - сам кошелек сшить и обзавестись поясом.
-----
С уважением,
Галина
|
Отправлено:19:49 - Июнь 14, 2002 | Всего записей: 1849 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Maija
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Спасибо за комплимент моим глазам, но на самом деле я страдаю выборочной слепотой и, прямо скажем, ориентационным кретинизмом. :)) Вот и сейчас пыталась найти ту дискуссию, на которую Вы дали ссылку. %) (да, я знаю о путеводителе и им пользуюсь, но пару раз в месяц на меня находит затмение).
Теперь самое мучительное - найти материал! А то из-за его отсутсвия я по сей день сижу в теоретиках. :)
-----
Кто, кто... Киану Ривз в пальто!
|
Отправлено:20:10 - Июнь 14, 2002 | Всего записей: 407 | Дата рег-ции Окт. 2001
|
|
Annabell
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Ох, а что же мне делать с моими итальянками в их платьях с отрезным лифом на 15-ый век??? Если нижнее платье подвязать - ерунда получиться. :(((
Может какие внутренние карманы в складках верхних свободных одежд?..
|
Отправлено:00:54 - Июнь 15, 2002 | Всего записей: 199 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
|
