Galina 
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Как именно носили кошельки итальянки в XV в. пока не знаю, т.к. не обращала внимание именно на эту деталь.
Но если взглянуть на тот костюм, в котором Вы выступали на БЗ, почему же на нижнем платье неудобно носить кошелек? Повязать поверх нижнего какой-нибудь тоненький поясок, на него - кошелек, который будет висеть, предположим, спереди под симарой. Доставать его удобно через боковые разрезы верхнего платья.
Правда, все это теория. Я ведь Ваше платье только на фотографиях видела и могу неверно о нем судить.
-----
С уважением,
Галина
|
Отправлено:01:20 - Июнь 15, 2002 | Всего записей: 1849 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Annabell
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
На БЗ я какое-то подобие кошелька в по незнанию в руках носила. :) А под мое платье его только если сбоку где-нибудь пристроить, под мышкой :)) , на том же уровне, где и пояс на симаре... Если опустить ниже - потеряется общая форма трапеции :))) Но это так, мелочи.
Мне в принципе интересно... Надо будет заняться этим вопросом.
(Отредактировал(а) Annabell - 19:14 - Июнь 15, 2002)
|
Отправлено:19:07 - Июнь 15, 2002 | Всего записей: 199 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Lady Margo
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
На БЗ я какое-то подобие кошелька в по незнанию в руках носила. :)
Так ведь Godzadva обещает нам картинки, подтверждающие, что омоньеры носили и в руках. :-)
Godzadva, скажите, а из какой книги или книг эти изображения? Может быть, у меня они тоже есть, просто на искомую деталь пока внимание не обратилось.
А вообще, я бы могла отсканировать Ваши картинки на выходных, если Ваш сканер еще не реанимировали.
-----
С уважением, Марго
|
Отправлено:21:01 - Июнь 17, 2002 | Всего записей: 188 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
Godzadva
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Lady Margo
Если Галина позволит закидать это все ее ящик вышлю после обеда и завтра - после вынужденного простоя на сканер собралась нехилая очередь.
Итак источники для поиска. К сожалению на Ваш период в моем архиве ничего нет (хотя найти изображения с кошельком в руках на 14в, на мой взгляд проще, ибо самих изображений больше) -
У меня:
1. "Греческое евангелие" 11в (собрание Парижской нац. библ.) Там дядьки с омоньерами в руках.
2. "Романское искусство" британское издание, на миниатюре посвященной жизни крестьян (10в) пастух играет на дудочке, а сумочка для мелких предметов висит на ветке - ясно-понятно что это не омоньер, но сумка явно для мелочевки и перспектива тут непричем ( голословно обсуждать нет смысла: вышлю - обсудим).
Там же икона, где один из королей приносит в дар деньжищи (9в).
3. Росменовское издание Энциклоп. по истории ср. веков" - куча картинок, но там омоньеры в руках фигурируют в момент расплаты или дачи милостыни.
Так вот, что я хочу сказать, если бы так было удобно носить и расплачиваться с омоньера на поясе, то и изображения были бы как человек развязывает его или запускает руку в него не отцепляя с пояса. Т.е. допустим вариант ношения и в руке (по крайней мере если Вам предстоят покупки или острые приступы благотворительности ;) ).
(Отредактировал(а) Godzadva - 10:13 - Июнь 18, 2002)
-----
Не гони - на пень наскочишь! (с) Гоблин
|
Отправлено:10:10 - Июнь 18, 2002 | Всего записей: 322 | Дата рег-ции Дек. 2001
|
|
Galina
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Godzadva, пожалуйста, шлите все на karputina@post.km.ru (только очень прошу пересылать уже обрезанные картинки того размера, который подходит для публикации в сети).
Мужчины с омоньерами, к сожалению, не совсем то, что женщины с омоньерами. Костюмы разнятся (взять хотя бы местоположение и конфигурацию пояса).
Да и поправка на изобразительное искусство тоже не в нашу пользу - художник, изображая подачу милостыни или расплату, имел полное право переместить кошелек с его привычного, но не столь заметного места (где-нибудь в складках костюма) на первый план, непосредственно в руки, чтобы яснее показать суть происходящего.
Конечно, "чем богаты, тем и рады", поэтому будет очень интересно взглянуть на картинки. И спасибо Вам, что нашли их! Шлите - всю опубликую.
-----
С уважением,
Галина
|
Отправлено:11:22 - Июнь 18, 2002 | Всего записей: 1849 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Godzadva
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Galina, обрезание произведено по всем правилам :), три первые картинки уже в пути - но так как сегодня в белоруском интернете нелетная погода могут быть казусы :)
Цитата:
Мужчины с омоньерами, к сожалению, не совсем то, что женщины с омоньерами. Костюмы разнятся (взять хотя бы местоположение и конфигурацию пояса).
По моему мы ведем речь о кошельке в руках, а не о месте его нахождения на поясе (или я как всегда что-то недослышала?), или даже правильнее сказать о возможности носки его в руках, подтвержденной документально. Речь шла о том, что нечасто встретишь изобр. с омоньером в верхних конечностях, особенно что касается ранней готики
Annabell
Дорогой друг, а ты уверена, что у тебя был омоньер, а не мешочек для молитвенника, кот. ты использовала не по назначению :)
-----
Не гони - на пень наскочишь! (с) Гоблин
|
Отправлено:19:02 - Июнь 18, 2002 | Всего записей: 322 | Дата рег-ции Дек. 2001
|
|
Annabell
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Кхм. Я в тупике. Теперь для непросвещенных начинающих реконструкторов вроде
меня: чем кошелек отличается от омоньера и вообще что это такое (последнее).
То, что было у меня в руках, вообще идентификации не подлежит... :)
|
Отправлено:23:44 - Июнь 19, 2002 | Всего записей: 199 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Galina
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Омоньер - кошелек и есть.
Первоначальное значение - "кошелек для раздачи милостыни" (само название его происходит от слова "милостыня").
Тем не менее, сегодня в музейных коллекциях вышитые "куртуазные" кисеты XIV-XV вв, которые вряд ли предназначались именно для раздачи милостыни, подписаны как "омоньеры" (см. ссылки на такие кисеты в теме о дамских сумочках).
То ли в позднем средневековье под словом "омоньер" стали понимать куда больше (т.е. кошельки и других форм), то ли это прижившаяся ошибка.
В этой теме, если я правильно понимаю собеседников, под словом "омоньер" подразумевается "средневековый кошелек".
-----
С уважением,
Галина
|
Отправлено:12:43 - Июнь 20, 2002 | Всего записей: 1849 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Galina
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Картинки, которыми любезно поделилась Godzadva.
Из манускрипта XI века:
 
Из "Греческого Евангелия", XI век, Национальная Библиотека Франции:
-----
С уважением,
Галина
|
Отправлено:12:55 - Июнь 20, 2002 | Всего записей: 1849 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Lady Margo
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Пересмотрела я свои книги на предмет женщин с кошельками не на поясе, и результат довольно печален. Только одна картинка, да и та не очень внятная. В смысле, мелкая она, вроде кошелек в руке, но утверждать не возьмусь, пусть общественность скажет свое веское слово. Изображение - Италия, ок. 1328-1330, из альбома "Готика" издательства "Konneman". На выходных постараюсь отсканировать и перешлю Галине.
-----
С уважением, Марго
|
Отправлено:20:04 - Июнь 20, 2002 | Всего записей: 188 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
Annabell
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Ой, что за оно, разрешите полюбопытствовать?... Я о книге.
|
Отправлено:22:32 - Июнь 20, 2002 | Всего записей: 199 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Lady Margo
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Ой, что за оно, разрешите полюбопытствовать?... Я о книге.
Толстенный альбом с роскошной полиграфией. К сожалению, львиная доля касается архитектуры. Но есть некоторое количество и скульптуры, и миниатюр, и фресок. Об этой книге уже когда-то был разговор в основной конференции Форума, но очень давно, ссылку теперь не найду. Насколько помню, как раз Галина и высказывала о ней мнение. :-)
-----
С уважением, Марго
|
Отправлено:23:00 - Июнь 20, 2002 | Всего записей: 188 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
Godzadva
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
К сожалению, львиная доля касается архитектуры.
Хе-хе, Lady Margo, по-моему если эта роскошь попадет в лапы к Annabell...... Даю хинт: она то как раз архитектурой и увлекается
Еще о кошельках: "Реймсский миссал" (13в) Одна из миниатюр изображает трех дам (одна из них точно дама- две под вопросом) с "кисетами" в руках, ибо на верхних платьях пояс отсутствует. Нашла это дело я в Энц."Исскуство средних веков и возрождения"М., "Олма-пресс" 2001г, С.105.
Полиграфия препоганая - сканить?
Итого имеем с гуся: кошелек в руке - вещь естественная, а если кого гложут сомнения и наряд его скромен, то есть еще один выход: шьется холстяная котомка попроще, на нее пришпандоривается пилигримская раковина (в сувенирных магазинах на развес продают) и т.о. историчный резервуар для полезных вещей готов :)
-----
Не гони - на пень наскочишь! (с) Гоблин
|
Отправлено:10:01 - Июнь 21, 2002 | Всего записей: 322 | Дата рег-ции Дек. 2001
|
|
Galina
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Вот комментарий на конемановскую "Готику" от сентября 2001 г.
http://tgorod.go.ru/cgi-bin/board/topic.cgi?forum=9&topic=15&start=20
Цитата:
Энц."Исскуство средних веков и возрождения"М., "Олма-пресс" 2001г, С.105.
Полиграфия препоганая - сканить?
Обязательно! 8-) Не та ситуация, чтобы пренебрегать источниками.
По поводу кошельков в общем: на мой взгляд, средневековый костюм всегда носится с поясом, на который всегда можно повесить кошелек. Если пояс расположен на нижних платьях, верхние платья в этом случае имеют прорези, чтобы оный кошелек можно было достать.
Если речь уже заходит о сумках, которые должны вмещать много вещей, ситуация меняется в зависимости от статуса.
К простому костюму действительно можно сделать наплечную сумку (можно и под пиллигрима, но не обязательно - это ведь просто дорожная сумка со спецзнаком).
А вот к костюму знатного человека, пожалуй, понадобится сделать слугу, который и будет носить хозяйские вещи.
-----
С уважением,
Галина
|
Отправлено:12:03 - Июнь 21, 2002 | Всего записей: 1849 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Annabell
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Все понятно. Так бы сразу и сказали "большая книга по готике". :) Эээх.... Как только, так сразу.
|
Отправлено:14:40 - Июнь 21, 2002 | Всего записей: 199 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
posadnik
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Дамы, а вы не пробовали корзинку? Кроме шуток.
-----
bye,
Posadnik.
-----Радогора - добро в кубе----
|
Отправлено:03:12 - Июнь 27, 2002 | Всего записей: 31 | Дата рег-ции Июнь 2002
|
|
Lady Margo
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Дамы, а вы не пробовали корзинку? Кроме шуток.
Posadnik, Вы встречали хоть одно изображение средневековой благородной дамы с корзинкой? Если да - поделитесь, пожалуйста.
-----
С уважением, Марго
|
Отправлено:09:31 - Июнь 27, 2002 | Всего записей: 188 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
Godzadva
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Увы, изображений с карзинками на позднероманский период (это я все о своем) не припомню *возможно плохо ищу, не поделитесь изображеньицем,?*
Как мы с Вами, Lady Margo, синхронно....
(Отредактировал(а) Godzadva - 09:35 - Июнь 27, 2002)
-----
Не гони - на пень наскочишь! (с) Гоблин
|
Отправлено:09:33 - Июнь 27, 2002 | Всего записей: 322 | Дата рег-ции Дек. 2001
|
|
|
